نگراني جهرمي وزير كار و امور اجتماعي از ركود تورمي، دنيای اقتصاد

هشدار دادم كه مواظب باشيد كشور را به سمت ركود تورمي نبريد

گفت‌وگوي «دنياي اقتصاد» با سيدمحمد جهرمي، وزير كار و امور اجتماعي:
هشدار مي‌دهم،كشور دچار ركود تورمي نشود.

گفت‌وگو با وزیر کار و امور اجتماعی که تا همین چند سال پیش مهم‌ترین محور کاری وزیر این وزارتخانه تنظیم روابط کارگر و کارفرما بوده، از این جهت حايز اهمیت است که در دولت نهم ، وزير كار مسووليت حمايت از توليد را متوجه خود مي داند.

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

در جایی «سید محمد جهرمی» گفته بود که در دولت نهم سعی کرده وزارت کار را به جایگاه اصلی خود که همانا حمایت از تولید است برگرداند، واکنش او به بسته سیاستی پولی - مالی بانک مرکزی در ابتدای سال جاری را بايد از همين زاويه تحليل كرد كه نشان داد او به سياست‌گذاري این وزارتخانه برای حمایت از تولید حساسیت ویژه دارد. گفت‌وگو با سید محمد جهرمی در‌باره سياست‌هاي کلان اقتصاد و تولید با توجه به همين رويكرد وي شکل گرفت.

بعد از اعلام بسته سیاستی بانک مرکزی دراوایل سال جاری در حاشیه همایشی در واکنش به این بسته، عنوان کردید که این بسته تیر خلاصی به تولید است. این واکنش شما با توجه به اینکه در طول سه سال دولت نهم حضرت‌عالی از مدافعان تولید در کشور بودید، سبب شد تا بسته سیاستی پیش از ابلاغ به بانك‌ها در دستور کار دولت قرار بگیرد. از آن تاریخ تاکنون هیچ خبری در رابطه با تصمیم نهایی دولت در این رابطه منتشر نشده است. آیا پس از اینکه این بسته به هیات کارشناسی دولت سپرده شد، مشکلات آن حل شد یا اینکه هنوز هم همان نگرانی‌ها را دارید؟

یکی از مسائلی که در کشور باید بدان پرداخته شود، کاهش هزینه‌هاي مبادله است. بنگاه‌هاي اقتصادی ما هزینه‌هاي بالاسری و هزینه‌هاي حاشیه‌ای زیادی دارند که بخشی از آن باید در داخل همان مجموعه اصلاح شود تا بهره وری سرمایه و نیروی کار افزایش یافته و هزینه‌هاي بنگاه‌هاي ما کاهش یابد. بخشی از این هزینه‌ها مربوط به سياست‌هاي اقتصادی و پولی است که سياست‌هاي پولی و بانکی یکی از ابعاد سياست‌هاي اقتصادی کشور است. هزینه‌هاي مالی در بنگاه‌هاي اقتصادی ما چند برابر هزینه‌هاي مالی در کشورهای دیگر است. این موضوع به مسائل بیرونی و درونی اقتصاد برمی‌گردد که نمي‌خواهم به حواشی آن بپردازم و مسائل را باز کنم. بخش زیادی از این هزینه‌ها مربوط به سیستم بانکی و نرخ تسهیلات است. هر قدر نرخ بهره و سود تسهیلات بالا باشد هزینه سرمايه‌گذاري برای تولید افزایش مي‌یابد و بالعکس آن موجب مي‌شود که هم سرمايه‌گذار هزینه‌ها را پایین بیاورد و هم رقابت‌پذیر کردن تولید و افزایش محصولات را شاهد باشیم. این اصلی است که باید بدان بپردازیم. البته این بدان معنا نیست که نگاه بعضی از اقتصاددانان و سیاستگذاران پولی را نادیده بگیریم. ما اعتقاد داریم هرقدر پس‌انداز مردم در بانك‌ها افزایش پیدا کند، توسعه سرمایه‌گذاری در کشوربیشتر تحقق پیدا مي‌کند. پس‌انداز مردم باید به اندازه نرخ تورم حداقل سودآوری داشته باشد تا ارزش پول پس‌اندازکننده هم حفظ شود. امروز تضادی بین هزینه مبادله و سودی که باید به پس اندازکننده پرداخت شود، وجود دارد. این موارد باید با هم تعادل پیدا کند؛ در حالی که درچند سال اخیر نرخ سود سپرده‌هاي مردم کاهش پیدا نکرده، اما در مقابل نرخ سود تسهیلات بانکی با توجه به میزان پول ارزان قیمت که در اختیار بانك‌ها بود، کاهش یافته است. بانك‌ها هم تا حدی این کاهش را مي‌توانند بپذیرند و مشکلی نخواهند داشت. تا زمانی که تعادل بین قیمت پول که در بانک پس‌انداز مي‌شود، با تسهیلاتی که پرداخت مي‌شود ایجاد شود. 50درصد پول بانک‌های ما ارزان قیمت و بدون قیمت یا جاری است. 50درصد مابقی به صورت پس‌انداز کوتاه مدت یا میان مدت است. میانگین پرداخت آنها کمتر از 12درصد است واین نشان مي‌دهد که بانك‌ها مي‌توانند نرخ پایین تری را اعمال کنند. من معتقدم برای حمایت ازسرمايه‌گذاري و بنگاه‌هاي اقتصادی باید دولت در این بخش وارد شود و از کاهش نرخ سود بانکی با ابزار یارانه سود تسهیلات استفاده کند. یعنی همین کاری که ما در بنگاه‌هاي اقتصادی دنبال مي‌کنیم. گفته ایم بانک باید توجیه اقتصادی و فني و توجیه اقتصادی بنگاهی را و نرخ مصوب تسهیلاتی را که مي‌تواند ارائه کند، بررسی کند. اگر در بعضی از پروژه‌ها با توجه به مزیت‌هاي منطقه و با توجه به طرح‌های توسعه مناطق محروم و دور افتاده دولت ضرورت دید، یارانه بپردازد.

یعنی این عوامل سبب شد تا شما آن اظهار نظر را مطرح کنید؟

آنچه در بسته سیاستی بود، این نوع نگاه‌ها در آن دیده نشده بود و تکیه بر این بود که نرخ سود تسهیلات با نرخ تورم همراه باشد. با توجه به اینکه 50درصد از پول بانك‌ها در قالب حساب جاری است وبانک در قبال آن به مشتری ریالی را پرداخت نمي‌کند و همچنین به پس‌انداز قرض‌الحسنه در کشور سودی تعلق نمي‌گیرد، فقط بانک را به عنوان بنگاه اقتصادی صرف با سودآوری در جهت مجموعه مبادلات مالی مطرح مي‌کند. این نگرانی ایجاد شد. زیرا این نوع نگاه در کشورهایی مثل ایران و کشورهای در حال توسعه یک به هم‌ریختگی را به وجود مي‌آورد، به نحوی که تولیدکننده‌ای که امروز دچار مشکلات جدی چه در داخل و چه در بازارهای بين‌المللي شده است، با این سياست‌ها سودآوری لازم برای حمایت و پایداری پیدا نمي‌کند و حتی صادرات غیر نفتی که به دلیل ضرورت اصلاح ساختاری آن را دنبال مي‌کنیم، ضربه خواهد خورد. هرچه نرخ محصولات افزایش یابد، یقینا رقابت پذیری در بازارهای بين‌المللي برای محصولات ایرانی کمتر مي‌شود. جهت دهی این سیاست به نحوی بود که به این نتیجه رسیدیم که فقط برخی از بنگاه‌هاي اقتصادی که تنها سوداگری و بازرگانی را دنبال مي‌کنند، سودآوری به حدی خواهند داشت که مي‌توانند سود مورد نظر بانک را بپردازند. از این طرف هم بانک در این سیاست ملزم نشده بود که به تولید با سودآوری کمتر تسهیلات بپردازد. بلکه تنها تولیدی را در نظر داشت که در آن سود مدنظر بانک تامین شود. در حالی که امروز تولید با سود بالای 25درصد شاید به ندرت پیدا مي‌شود. امروز به ندرت تولیدی را پیدا مي‌کنید که سودآورمناسب باشد و با مشکلات عدیده درونی و بیرونی روبه‌رو نباشد و بتواند 25درصد سودآوری سالانه داشته باشد. یقینا با این سیاست به بازرگانی بیشتر و خرید و فروش مسکن و در نهایت تورم بیشتر سوق پیدا مي‌کردیم.

سرنوشت این اصلاحات که مدنظر شما هم بود، در نهایت به کجا رسید؟

در مجموع کل بسته سیاستی در کمیسیون اقتصادی دولت بررسی شد و مسائل مورد نظر در آن اعمال شده، اما هنوز ابلاغ نشده است.

یعنی با گذشت نزدیک به 4 ماه از سال بانك‌ها بدون این سياست‌ها چگونه عمل کرده‌اند؟

تقریبا همان روش‌هاي گذشته که بانک مرکزی دنبال مي‌کرده امروز در بانك‌ها ادامه دارد. این روش‌ها هم مشکلات جدی دارد. انتظار ما این بود که کشور با یک بسته سیاستی پولی و بانکی که براساس بسته سیاستی اقتصادی تنظیم شده باشد، اداره شود؛ ولی امروز شما مي‌بینید که تولیدکنندگان با مشکلات جدی سرمایه در گردش روبه‌رو هستند. هشدار دادم که مواظب باشید که کشور را به سوی رکود تورمی نبرید. در طول این سه ماه به نسبت سه ماهه سال گذشته حدود یک پنجم تسهیلات بانکی در اختیار بنگاه‌هاي اقتصادی قرار گرفته و یقین بدانید اگر این روند تا پایان سال ادامه یابد، بخشی از ظرفیت‌هاي موجود که با هزاران دردسر توسط مدیران این بنگاه‌ها و همچنین سياست‌هاي دولت دنبال شده تا به ظرفیت برسد، دچار مشکل و کاهش ظرفیت مي‌شود.

آقای دکتر، آیا منظور شما از ادامه سياست‌هاي بانک مرکزی در زمان مرحوم نوربخش که امروز ادامه دارد، همان سياست‌هاي تعدیل اقتصادی است. اگر این است که آزادسازی اقتصاد که امروز دولت نهم بدان تکیه دارد نیز ادامه همان سیاست‌ها است؟

موضوع تعدیل که در دولت آقای هاشمی رفسنجانی بدان عمل شد، این تفاوت را با برنامه تحول اقتصادی آقای دکتراحمدی نژاد دارد که در زمان آقای هاشمی فقط نرخ ارز را به قیمت روز و حتما به صورت دستوری بالاتر از قیمت روز رساندند و کل یارانه‌ها را عمل نکردند. در ضمن بعد از اجرا با توجه به شکاف ایجاد شده بین افراد ضعیف و برخوردار جامعه تصمیم داشتند لایحه فقر زدایی را ارائه دهند؛ اما محور تحول اقتصادی در دولت نهم موضوع تمام یارانه‌ها است و قبل از اجرا اقشار آسیب پذیر و پرداخت یارانه مستقیم در نظر است. در عین حال تحول اقتصادی اعلام شده مد نظر آقای رییس جمهور هنوز مراحل کارشناسی را طی مي‌کند و لازم است بعد از نهایی شدن و پیدا کردن راهکارهای اجرایی بیشتر تفاوت‌ها نسبت به گذشته روشن گردد. به نظر خود من باید این تحول هم موضوع اشتغال و حفظ تولید یکی از هدف‌ها باشد.
به موضوع رابطه نرخ تورم و نقدینگی اشاره کردید. همانطور که مستحضر هستید، این موضوع چالش اوایل تشکیل دولت نهم بود که در نهایت رییس جمهور اعلام کردند که این دو موضوع با هم ارتباط مستقیم دارند. اما بحثی که این روزها هنوز هم مطرح است، اینکه هنوز گروهی از تصمیم‌گیران در دولت به وجود رابطه بین این دو موضوع اعتقادی ندارند. با توجه به اینکه شما از منتقدان سياست‌هاي پولی و بانکی موجود هستید، نظرشما در این رابطه چیست؟
من با این نظر که نقدینگی از طریق افزایش پایه پولی افزایش پیدا کند، مخالف صدرصد هستم. به این عنوان که افزایش نقدینگی و هدایت نقدینگی به سمت تولید، به شرط آنکه افزایش نقدینگی از طریق افزایش سرمایه بانك‌ها و از طریق گردش مناسب تر پول در کشور تحقق پیدا کند، موافقم و نه اینکه پایه پولی به دلایل مختلف که یکی از آنها هزینه‌هاي دولت است و دیگری رابطه غیرمنطقی قیمت ارز و موارد دیگری که در کشور وجود دارد، بالا برود و مشکلات دیگری را که در این رابطه موجب بالا رفتن پایه پولی و در نهایت افزایش نقدینگی مي‌شود، تماما به این موضوع مرتبط کنیم. بخشی از بدهی بانك‌ها به بانک مرکزی موجب شده تا در مجموعه سیاست‌هاي پولی و بازار پولی کشور عدم سلامت وجود داشته باشد. ولی اینکه همه گرفتاری‌هاي تورمی را به افزایش نقدینگی نسبت بدهید، من این را قبول ندارم. کشورهای زیادی در دنیا وجود دارند که میزان نقدینگی آنها بیش از میزان تولید ناخالص داخلی آنها است. در حالی که نزدیک به 40درصد تولید ناخالص داخلی ما نقدینگی وجود دارد، این مطلب بدان معنا نیست که برویم از طریق غیر معقول نقدینگی را افزایش دهیم تا تولید ناخالص داخلی ما افزایش یابد؛ بلکه همین میزان کمی هم که وجود دارد، تمام علت تورم نیست. تورم به دلیل عدم مدیریت و هدایت نقدینگی به سوی هدف‌های اصلی مثل ارزش افزوده و تولید ثروت بیشتر از طریق کار بیشتر و تولید بهتر رخ مي‌دهد. وقتی هدف‌های اصلی نادیده گرفته مي‌شود، این مشکلات را به وجود مي‌آورد. من اعتقادی به افزایش پایه پولی ندارم و معتقدم زمانی نقدینگی تورم‌زا است که مدیریت برنقدینگی نشود و درست هدایت نشده باشد.

یعنی شرایط امروز بانکداری در ایران را این‌گونه مي‌بینید؟

به عنوان نمونه بروید بررسی کنید. در پایان سال گذشته میزان نقدینگی کشور162هزار میلیارد تومان بوده در حالی که در سه ماهه اول امسال به 150هزار میلیارد تومان کاهش پیدا کرده، یعنی بانک مرکزی میزانی از نقدینگی را را توانسته جمع کند. آیا در همین سه ماه تورم کاهش پیدا کرده؟

خیر. آمارهای بانک مرکزی از افزایش نرخ تورم در سه ماهه اول سال خبر مي‌دهند.

پس مشکلات ساختاری است. بخشی از تورم موجود مربوط به نظام توزیع ما است. ببینید تولیدکننده یا کشاورز قیمت تولید محصولش چقدر است و قیمت مصرف کننده چه میزان است. این نظام توزیع چقدر در تورم نقش دارد، چقدر مربوط به عدم بهره وری و بالابودن هزینه تولید است؟ چقدر مربوط به تورم وارداتی است؟ وقتی مواد اولیه کارخانه‌ها دو یا سه برابر مي‌شود، قیمت نهایی به چه میزان مي‌رسد و در نهایت اینکه چقدر مربوط به عدم مدیریت بر نقدینگی است؟ اگر مدیریت بر نقدینگی کاملا حساب شده باشد یعنی پولی که قرار است به یک بنگاه اقتصادی بدهید، هدفمند وحساب شده باشد، این اتفاقات نمي‌افتد. یکی از مشکلات امروز ما این است که کارشناسان خبره در سیستم بانکی کم داریم. بانك‌ها برای اینکه ریسک بنگاه‌هاي اقتصادی را نپذیرند، مجبورند با وثایق سنگین متقاضی را روبه‌رو کنند. همین مساله موجب شده تا هزینه سرمايه‌گذاري افزایش یابد. ضمن اینکه کارشناسی دقیقی هم انجام نمي‌شود. در صورتی که در سیستم بانکی دنیا با تولید این برخورد صورت نمي‌گیرد. آنها طرح را بررسی مي‌کنند و بیمه را به خدمت مي‌گیرند، هزینه‌ها را تفکیک مي‌کنند تا پول مدیریت شده پرداخت شود. اما در کشور ما نظارت کاملی نمي‌شود، در چنین حالتی پول هم در جای درست استفاده نمي‌شود. برخی از افراد هم در این شرایط به نام تولید پول‌هایی از بانک مي‌گیرند و در جای دیگر مصرف مي‌کنند. امروز در مجلس طرحی در دستور است که اگر کسی پولی گرفته و در جای خود مصرف نکرده، باید به حال تبدیل شود. این سیاست را ما از روز اول در بنگاه‌هاي زود بازده در آيين‌نامه دیدیم. این باعث شد تا به میزان زیادی انحراف ، طبق همان بررسی‌هاي بانک مرکزی کم شود. ما معتقدیم که باید همه منابع بانکی مورد نظارت قرار بگیرند. اگر نظارت بشود و در جای خود هزینه شود، همه ظرفیت‌هاي خالی تولید موجود به کارگرفته خواهد شد ونه تنها تورم کاهش پیدا مي‌کند، بلکه چون عرضه کالا افزایش مي‌یابد، رقابت هم در بازار بیشتر مي‌شود.

به نکته خوبی اشاره کردید. درهمه کشورهای صنعتی دنیا تولیدکننده حدود 20درصد آورده درشروع تولید به عنوان منابع خود قرار مي‌دهد و مابقی از منابع بازار مالي تامین مي‌شود، در حالی که در کشور ما مي‌بینید که این اتفاق نمي‌افتد.

فکر مي‌کنم امروز بانک مرکزی همان راهی را که درزمان مرحوم نوربخش دنبال شده، مي‌رود و تاحدودی هم برخی از مسوولان را با خود همراه کرده است. هدف بانک مرکزی جمع آوری پول جامعه است. چون احساس مي‌کند در مدت چند سال نقدینگی زیاد به بازار عرضه شده، در نتیجه تورم افزایش یافته است. من معتقدم که پول زیاد تا زمانی که مدیریت نشود، همین نگاه دوستان و بعضی از صاحبنظران اقتصادی تحقق پیدا مي‌کند؛ یعنی تورم افزایش مي‌یابد. ولی اگر پول درست هدایت شود نتیجه‌ای دیگر دارد که به نفع تولید است. بارها گفته ام نقدینگی مثل سیلاب است اگر برسیلاب سدی زده شود و از طریق کانال‌ها به جایی که مورد نیاز است هدایت شود، نه تنها ضرر نمي‌زند، بلکه آبادانی تولید و رفع تشنگی را به همراه دارد. اما اگر این سیلاب مهار نشود، حتما تخریب کننده است. متاسفانه امروزهمه به دنبال این هستند که جلوی سیلاب را بگیرند، اما نه برای هدایت و مصرف درست بلکه برای صرفا مهار و نگه داشتن، در حالی که ما به دنبال این هستیم که این سیلاب یا بهمن نقدینگی ضمن مهار آن باید به جای مورد نیاز و تولید مولد و اشتغالزا هدایت کنیم.
پس با این حساب شما معتقدید که سیاستی که بانک مرکزی امروز در پیش گرفته نتیجه نمي‌گیرد؟

اگر این سياست‌ها ادامه پیدا کند حتما کشور را دچار مشکل مي‌کند و کشور دچار رکود تورمی مي‌شود. نه تنها رکود تورمی ایجاد مي‌شود بلکه تولید کاهش مي‌یابد در نتیجه دولت مجبور مي‌شود ارز بیشتری برای واردات بپردازد. بعضی از سياست‌ها که در این رابطه مي‌بینم و در بعضی از جلسات بدان اشاره هم مي‌شود بر واردات تاکید دارد. این واردات چه سرنوشتی را برای اقتصاد کشور رقم مي‌زند؟ همان اتفاقی که برای شکر افتاد دوباره تکرار مي‌شود. امسال 65درصد تولید چغندر قند کاهش پیدا کرده است. چرا؟ این چرا را باید در واردات بی رویه جستجو کنیم. بعد اگر دقت نشود، همین اتفاق دوباره تشدید مي‌شود. یعنی اگرکمبودی رابا واردات بیشتر تامین کنید و نگاه اقتصاد را از تولید به سوی واردات تغییر دهید مسلم است که تولید ضربه مي‌خورد. بعد از مدتی اگربا افزایش قیمت‌هاي خارج به نتیجه برسید که تولید خارج گران تر از تولید داخل است. مثلا در مورد شکر که اتفاق افتاده حالا که شکر داخلی ارزان تر از خارج شده؛ با افزایش قیمت‌هاي خارج چه کار مي‌خواهید بکنید؟ دیگر تولید از دست رفته است. تا بخواهید دوباره این تولید را راه بیندازید فرصت‌ها را از دست مي‌دهید و مجبورید با قیمت‌های گران‌تر وارد کنید.

این نظر شما به عنوان وزیر کار و امور اجتماعی به دولت هم منتقل شده است؟
این مسائل را در جلسات دولت گفته‌ام و در کمیسیون اقتصادی در مورد آن بحث کرده ام. از آقای رییس جمهور خواهش کردم که کمیسیونی برای این منظور و یاهمان کمیسیون اقتصاد را برای رسیدگی به این مشکلات ساماندهی کنند. تا مشکلاتی که امروز برای تولیدکننده و نیروی کار به‌وجود آمده هرچه سریع‌تر حل شود. ایشان هم تذکراتی در حل این مشکلات داده‌اند.

با توجه به اینکه از شما به عنوان یکی از وزرای ذی نفوذ در کابینه یاد مي‌شود به نظر مي‌رسد بازتاب اظهار نگرانی شما بتواند سریع‌تر به نتیجه برسد.

اگر ذی‌نفوذ بودم که امروز باید مشکلات تولید کمتر مي‌شد.

اما اظهارات شما و نتیجه آنها در تصمیمات کلان کشور اینگونه نشان مي‌دهد که شما وزیر ذی نفوذي در کابینه هستید.

من یقین دارم که آقای رییس‌جمهور به این مباحث اهمیت مي‌دهند و تامل بسیار زیادی در این مسائل دارند. حتمادستور رسیدگی به این مشکلات را صادر خواهند کرد. همان‌گونه که در جلسه‌ای که در رابطه با مشکلات تولیدکنندکان شکر داشتند؛ دستورات لازم را اعلام کردند و در نهایت قسمتی از آن مشکلات حل شد. البته قسمتی هم در مرحله اجرا عملی نشده اما تصمیم‌گیری شده است.
چندی پیش اظهار نظری از سوی آقای دکتر داوودی مطرح شد مبنی بر اینکه در تصمیمات اقتصادی دولت باید ابتدا از ميزان بيكاري كاست و سپس تورم را مهار كرد درحالي كه به اعتقاد بسیاری از کارشناسان اقتصادی این تئوری منسوخ شده است.

این تئوری مربط به فیشر اقتصاددان آلمانی است. یعنی هرچه قدر بخواهید بیکاری را کاهش دهید باید نرخ رشد را افزایش دهید و وقتی نرخ رشد افزایش مي‌یابد طبیعتا تورم افزایش مي‌یابد. اینها به عنوان متضاد هم مطرح مي‌شود.
آیا شما این رابطه را در اقتصاد مي‌پذیرید؟

من از این جهت مي‌گویم که این تئوری منسوخ شده است که راهکارهای حل این تضاد و به تعادل کشیدن این تضاد در کشورهای مختلف اجرا شده است اما این بدان معنا نیست که این تئوری اشتباهی است اما مي‌توان راهکارهای دیگری را برای مهار تورم و همچنین افزایش اشتغال توامان داشت. به طور مثال نرخ بهره واقعی باشدو نه آنگونه که در بازار دستوری ایجاد شود. اگر این موضوع مشخص باشد که بانک با 12درصد نرخ تسهیلات باز هم سود مي‌دهد. نتیجه مطالعات آنها این را مي‌گوید که حتی اگر مقداری کمتر از این رقم باشد بازهم بانک سودآوری دارد به شرط اینکه نرخ سپرده مردمی را نگه داریم یعنی پس‌انداز مردم افزایش یابد. همانطور که قبلا اشاره شد چون 50درصد پول هنوز ارزان است بانک مي‌تواند با نرخ 12درصد تسهیلات به تولید بدهد. با این کار هم تولید افزایش پیدا مي‌کند و در نتیجه کاهش نرخ بیکاری را به دنبال دارد و نرخ رشد جامعه نیز افزایش پیدا مي‌کند و با افزایش تولید تورم نیز کاهش مي‌یابد. اگربخواهیم از تولید حمایت کنیم و بانک نتواند سود تسهیلات را کاهش دهد، باید یارانه بپردازیم. اگر قرار است رقم بهره حفظ شود باید برای حمایت از سرمايه‌گذاري یارانه پرداخت شود. الان در آلمان به میزان سرمايه‌گذاري 30 تا 35درصد یارانه با نرخ سود 5/1درصد تا 2درصد مي‌پردازند. حتی یارانه مستقیم هم دارند چون اعتقاد دارند برای مهار واردات بی‌رویه از چین باید قیمت‌هاي تولیدکننده کاهش یابد. آنها با توجه به بالارفتن نرخ بیکاری سیاست یارانه برای تولیدکننده را سامان داده اند. به شرطی که بعد از تولید، مالیات خواسته شده پرداخت شود. این کار هم تولید را افزایش مي‌دهد و هم اشتغال را و هم مالیات را دولت مي‌تواند به موقع دریافت کند. بنابراین با راهکارهایی مي‌توان هم تورم را مهار کرد و هم اشتغال را افزایش داد.

برخی گزارش‌ها حاکی است که منابع بانك‌ها به دلیل کاهش تسهیلات در سه سال گذشته کاهش یافته و آنها دست به استقراض از بانک مرکزی زده‌اند در حالی که شما مي‌گویید منابع بانك‌ها افزایش هم یافته است. استدلال شما چیست؟

در دو سال گذشته با افزایش نقدینگی پس‌انداز قرض‌الحسنه بیش از افزایش پس‌اندازهای کوتاه مدت و طولانی مدت بوده پس هنوز هم بیش از 50درصد منابع ارزان قیمت وجود دارد و افزایش هم یافته است.

بنگاه‌های زود بازده طرحی است که شما درسه سال گذشته از آن حمایت کردید. با توجه به اینکه اشتغال‌زایی گروه‌های هدف طبقه بندی‌هاي مشخصی مثل افراد تحصیل کرده یا کم سواد دنبال مي‌کند، بنگاه‌هاي زودبازده کدام گروه از طبقه افراد جویای کار را هدف قرار داد؟

مشکل اساسی بیکاری ما در فارغ التحصیلان دانشگاهی و به خصوص زنان است. در بسیاری از استانها نیروی کار ساده کم داریم. آخرین نرخ اعلام شده مرکز آمار نرخ بیکاری به‌رغم خشکسالی در روستاهای ما به 2/6درصد رسید. در حالی که نرخ بیکاری 5درصد را اشتغال کامل برای کشورهای در حال توسعه مي‌دانند.

به جهت اینکه مهاجرت‌ها در فصول مختلف برای نیروی کار زیاد است در نتیجه نرخ بیکاری 5درصد اشتغال کامل است. اما درباره فارغ‌التحصیلان دانشگاهی با نرخ بالایی مواجه هستیم. راهکاری که ما بدان رسیدیم و تجربه‌ای که در استانداری کسب کردم این بود که ما باید به جای اینکه بنگاه‌هاي بزرگ را تقویت کنیم به سمت بنگاه‌هاي کوچک وکارآفرین برویم که در راس اینها فارغ التحصیلان دانشگاهی قرار بگیرند.

یعنی امروز با این طرح نرخ بیکاری فارغ التحصیلان دانشگاهی کاهش یافته؟
نرخ بیکاری آنها اندکی کم شده اما این بدان معنا نیست که به حد مطلوب ما رسیده است. این اندک را اینگونه محاسبه کنید که نرخ ورودی کمتر از جویندگان کاری که مشغول کار شده اند، است. یکی از علت‌هاي آن وجود این بنگاه‌ها است. این هدف‌گذاری دقیقا با شناختی که از جویندگان کار صورت گرفته بود، انجام شد. در دولت‌های گذشته از صنایع بزرگ حمایت زیادی شد. کارهای خوبی که انجام گرفت امروز به نتیجه رسیده است اما تا زمانی که بنگاه‌هاي میان دستی و پایین دستی شکل نگیرند ارزش افزوده کامل مثلا در پتروشیمی شکل نمي‌گیرد. 25 میلیون تن مواد پتروشیمی امروز در داخل تولید مي‌شود در حالی که بنگاه‌هاي داخلی ما 7 میلیون مصرف مي‌کنند که حدود یک چهارم است و برای کشور تولیدکننده رقم بسیار پایینی است. پس باید صنایع پایین دستی توسعه پیدا کند. یا در دیگر محصولات مثل سرب و روی که مواد اولیه صادر مي‌شود. این کار در واقع فروش ثروت کشور است. باید حداقل 50درصد آن در کشور تبدیل به محصول نهایی شود. یکی از هدف‌های ما این بود که حمایت از طرح‌های نیمه تمامی بود که با پرداخت منابع به نتیجه برسند. هدف دیگر این بود که بنگاه‌هاي موجود ظرفیت خود را افزایش دهند و طرحهای توسعه‌ای خود را اجرا کنند. با مقداری سرمایه در گردش اضافه تر و افزایش تسهیلات این روند افزایش یافت. هدف دیگر ما حفظ بنگاه‌هاي موجود بود. بنگاههایی بود که اگر بدان توجه نمي‌شد همان میزان اشتغال را از دست مي‌دادند. هدف ما صیانت از تولید و اشتغال بود. پس اعتباراتی که در اختیار داشتیم در اختیار واحدهای بحران زده یا نیازمند سرمایه در گردش قرار دادیم. در سال گذشته به حدود 4هزار واحد موجود برای حفظ اشتغال سرمایه در گردش پرداخت شد که اگر به آنها نمي‌رسیدیم حداقل 30درصد ریزش نیروی کار داشت. بنابراین معتقدم این سياست‌ها زنجیره به هم پیوسته است.
در شرایط تورمی بنگاه‌هاي زود بازده مي‌توانند موفق عمل کنند؟

این بستگی به نوع تولید و بازار آنها دارد. در بعضی مواقع بنگاه‌هاي بزرگ شکننده‌تر از بنگاه‌هاي کوچک هستند. ولی تاکید ما در بنگاه‌هاي اقتصادی این است که خوشه‌هاي تولید را شکل بدهند. باید زنجیره تولید را به نحوی سامان داد که به بنگاه‌هاي متوسط و بزرگ پیوند بخورند. این روش در پایداری و کاهش هزینه‌هاي آنها کمک مي‌کند.

چرا دولت نهم برای کاهش نرخ بیکاری طرح بنگاه‌هاي زود بازده را انتخاب کرد. با توجه به تجربه‌هاي دیگری که در کشورهای دنیا وجود داشت این راه انتخاب شد؟

مثلا چه راه‌های دردنیا بود که ما آن را کنار زدیم؟

مثلا در دنیا ابتدا زیرساخت‌ها را آماده کردند تا هر صنعت بزرگ و كوچكي که در آن مزیت تولید وجود دارد ايجاد شود.

الان بنگاه‌هاي زود بازده در دنیا طرح شناخته شده و موفق است. در کشورهایی مثل ایتالیا، چین، هند و مالزی برای کاهش نرخ بیکاری سياست‌هاي کاهش نرخ بیکاری را از این مسیر دنبال مي‌کنند. هدف دیگر آنها هم کاهش هزینه‌هاي مبادله است. یعنی به این نتیجه رسیده‌اند که به جای اینکه همه چیز را در یک جا تولید کنند قطعات خود را در مکان‌هایی که مزیت لازم را دارند تولید کنند. اگر در جایی مزیت انرژی وجود دارد، آن بخش را به آن مکان انتقال دهند.

اما این در شرایطی است که صنایع بزرگ داشته باشند؟

به صورت خوشه درمي‌آید. یعنی هولدینگ‌هایی راه مي‌اندازند تا بتوانند به صورت خوشه ای بنگاه‌هاي کوچک را سامان بدهند تا تولید بتواند به صورت زنجیره بزرگ تر داشته باشند و محصول نهایی به دست آورد. این روش در دنیا سه دهه است که اجرا مي‌شود و اینگونه نیست که بگوییم چرا ایران به این سمت رفته است. ضمن اینکه فرهنگ اقتصادی ما بنگاه‌هاي کوچک و زود بازده را مي‌پسندد. مردم کمتر تمایل به مشارکت برای طرح‌های بزرگ را دارند. مهمتر اینکه اصلا بنگاه‌هاي بزرگ در مناطقی مثل روستا یا شهرهای کوچک امکان اجرا ندارند. و به همین دلیل هرچه بنگاه‌هاي بزرگ را سامان بدهید میزان مهاجرت مردم بیشتر مي‌شود. اما اگر در روستایی صنایع وابسته به کشاورزی راه بیندازید و تولیدات را به صورت زنجبره خوشه‌سازی کند هم سرمايه‌گذاري مقرون به صرفه مي شود، هم اشتغال پایدار مي‌شود. در بنگاه‌هاي کوچک تغییر شغل با هزینه کمتر صورت مي‌گیرد. طبیعتا یک بنگاه بزرگ به حدود صد بنگاه کوچک نیازدارد. وقتی یک کارخانه سیمان راه اندازی مي‌شود تنها برای حمل سیمان به هزار نفر نیاز دارید. بنگاه کوچک به معنای این نیست که یک تولید کوچک ارایه کند یک خدمت خاص هم ارایه کند کمک بزرگی به تولید کرده است.

برآورد کرده‌اید که بنگاه‌هاي زود بازده به دلیل گستردگی و تنوعی که دارند آیا توانسته اند هزینه تولید را پایین بیاورند؟

بستگی دارد که چه چیزی تولید کنند. اگر در آن زنجیره تولید قرار بگیرند حتما همین اتفاق مي‌افتد مثال مي‌زنم. در رابطه با گاوداری‌ها و تولید شیر اگر بنگاه جمع آوری شیر نداشته باشید هر گاوداری شیر خود راباید حمل کند و هر کدام هزینه دارد؛ اما اگر یک سردخانه و جمع آوری شیر در محل روستا سامان بگیرد این هزینه‌ها کاهش مي‌یابد این موضوع در زنجیره تولید لبنیات هم به همین گونه است.

یعنی این موارد در ایجاد بنگاه‌هاي زودبازده لحاظ شده که بنگاهی اقتصادی شود و هزینه تولید پایین بیاید؟

بنگاه‌هاي زود بازده براساس طرح‌های منطقه ای و براساس برنامه چهارم ایجاد شده. وقتی قرار است دو میلیون تن شیر افزایش یابد وزارت جهادکشاورزی باید طرح‌های توسعه خود را مشخص کند و سند توسعه خود را با سند توسعه اشتغال هماهنگ کند.

از زمان اجرایی شدن طرح بنگاه‌هاي زودبازده حدود سه سال مي‌گذرد. از آغاز کار تا به امروزانتقادات بسیاری به این طرح صورت گرفت. شاید در این مسیر گاهی این نقد‌ها وارد بود و شاید هم بی ارتباط انتقاد کرده‌اند. شما چقدربه این نقدها توجه مي‌کردید و آیا اتفاق افتاد که نقدی را وارد بدانید و در مسیر حرکت آن را اعمال کنید؟

این طرح به دلیل اینکه جدید بود، در نتیجه بخشی از منتقدین به دلیل عدم اطلاع از جزییات طرح و محتوای آن تصور مي‌کردند این طرح مثل همان طرح خوداشتغالی است که در دولت گذشته به فرد تسهیلات پرداخت مي‌شد. مي‌گفتند چون آن طرح موفق نبوده پس این هم موفق نمي‌شود. قبل از ورود به وزارت کار و هم پس از آن در بررسی هایی که انجام دادم متوجه شدم که طرح‌های گذشته به طور کامل و حتی به اندازه قابل قبول به نتیجه نرسیده است. به این علت که فرد بیکار را مد نظر قرار داده بودند. ما فرد بیکار را هدف قرار ندادیم بلکه هدف ما طرح بود. کارآفرین را هدف قرار دادیم. گفتیم کسی مي‌تواند شغل ایجاد کند که خود کارآفرین باشد. زمانی که برای هریک از منتقدان توضیح مي‌دادیم که این طرح با طرح‌های گذشته فرق مي‌کند ؛ بخشی از انتقادها کاهش یافت. برخی‌ها انتقاد مي‌کردند که این پول‌ها به فرد مورد نظر نرسیده که ما هم از این انتقاد استقبال مي‌کردیم. چون به هر حال وزارت کار ناظر این طرح است. کارگروه اشتغال که به ریاست استاندار کار را دنبال مي‌کند. اعتقادمان براین بود که این پول‌ها باید با هدف پرداخت شود. از این رو نظارت عالیه و استانی را سامان دادیم. نتیجه بررسی‌ها نشان داد که میزان انحراف حدود 6درصد از لحاظ تعداد و حدود 4درصد از لحاظ مبلغ است و این نتیجه نشان مي‌دهد که به موفقیت در این طرح‌ها رسیده‌ایم. وقتی از لحاظ مبلغ نیز این طرح خطای کمی دارد بیشتر مصر شدیم. حتی از سایر دستگاه‌ها خواستیم بیایند و بررسی كنند.

اما بانک مرکزی منتقد طرح بود؟ دلیل انتقاد آنها چه بود؟

انتقاد بانک مرکزی از لحاظ اجرای این طرح‌ها بود. به کل و محتوای طرح انتقاد نداشت و از آن حمایت مي‌کرد اما مي‌گفتند این پولها که از سوی بانك‌ها پرداخت مي‌شود نظارتی در آن صورت نمي‌گیرد و به سرنوشت تسهیلاتی که پرداخت شده و به بانك‌ها بازنگشته دچار مي‌شود.

پاسخ شما چه بود، دلایلشان مستند بود؟

ما اعلام کردیم چون این تسهیلات از طریق سه مجرای دیگر هم بررسی مي‌شود خطای آن کمتر است. چون هم دستگاه اجرایی و رییس کارگروه که همان استاندار است مسوول هستند. ضمن اینکه کمیسیون نظارتی هم بررسی مي‌کند از طرفی خود وزارت کار و امور اجتماعی به عنوان سیاست‌گذاران طرح‌ها را بررسی مي‌کند. در نتیجه خطا كمتر شد. به همین جهت بانک مرکزی حدود 8900 طرح را بررسی کرد ما هم 10هزار طرح را بررسی کردیم. آخرین آماری که چند روز پیش به ما اعلام کردند از این میزان طرح تنها 435 طرح خطا دیده شده است. یعنی از لحاظ تعداد همین 5/5درصد انحراف است. از لحاظ مبلغ ما میزان انحراف را 6/4درصد بررسی کردیم در حالی که ارقامی که بانک مرکزی بررسی کرده کمتر از 3درصد است.

به نظر رقم قابل توجهی است.

شما برنامه‌ای را در کشور مثال بزنید که یک میلیون طرح ارایه شده باشد و حدود 500هزار طرح قرارداد بسته شده باشد. کار به این گستردگی در همه بخش‌ها هم باشد؛ طبیعتا یک خطایی در عمل وجود دارد که با این گستردگی حدود 4درصد بوده است. اعتقاد ما براین است که منتقدانی که هنوز هم بر ایده خود هستند بروند و خودشان بررسی کنند. اما اگر قرار باشد در منطقه خود دو طرح را ببینند که در آن خطا باشد و فکر کنند همه طرح‌ها همین موارد است یا برخی از نمایندگان در شهرستانها موارد خطا ببینند و فکر کنند در همه مناطق وضعیت به این شکل است، این‌گونه نیست. چون تعداد طرح‌ها یک میلیون است طبیعتا خطای 4درصد آن زیاد به نظر مي‌رسد. یعنی 4درصد خطا در یک میلیون طرح 40هزار طرح مي‌شود. پس تعداد خطا در یک طرح بزرگ باید نسبت گرفته شود. وقتی به 96درصد رسیده طبیعتا طرح خیلی موفق بوده است

شما این انتقادها را در ادامه کار ملحوظ نمي‌کنید؟

البته از انتقادها استفاده مي‌کنم. اتفاقا از زمان تصویب این مصوبه در سال 84 تا به امروز بازنگری‌هاي جدی را در آيين‌نامه داشتیم آنهم به دلیل سفرهای استانی بود که نشان مي‌داد بخشی از کار را باید به این روال اضافه یا اصلاح کرد. من بحث دیگری را مطرح مي‌کنم به این دلیل که روزنامه شما از منتقدان دولت محسوب مي‌شود. البته مي‌گویند ما منتقد منصف هستیم. به انصاف یا بی انصافی در این بحث نمي‌پردازم. بحث من این است که منابعی که از بانك‌ها به این بنگاه‌ها پرداخت شده حدود 10درصد از کل منابعی است که بانك‌ها تسهیلات جدید و نه مانده تسهیلات در این سه سال در اختیار داشتند. یعنی 90درصد همان روشی بوده که بانك‌ها در گذشته داشته اند. همین 10درصد را بانک اختیار داشته که طرح را بپذیرد یا نپذیرد. تعدادی از طرحها توسط دستگاه‌های نظارتی رد مي‌شوند. تعدادی هم توسط کارگروه اشتغال رد مي‌شوند، از یک میلیون طرح حدود 130هزار مورد هم توسط بانك‌ها رد شده اند. یعنی خود بانك‌ها هم موظف بودند که طرحهای ارایه شده را توجیه فنی واقتصادی آن را بررسی کنند و اختیارات بانك‌ها محدود نشده است. مي‌دانید که دولت یک ریال یارانه نمي‌پردازد مگر اینکه طرح به بهره‌برداری رسیده باشد. به تایید گروه‌های تخصصی رسیده باشند. همین امروز بسیاری که طرح را اجرا کرده‌اند و نتوانسته اند به تعهدات خود عمل کنند یارانه خود را دریافت نکرده‌اند. یارانه آنها هم رقم کمی نیست. حدود 15درصد از سرمايه‌گذاري است و انگیزه گرفتن آن زیاد است؛ اما بستگی به این دارد که طرح اجرا شده باشد.

همین الان حدود 30درصد از منابع بنگاه‌هاي زودبازده در قالب تسهیلات سرمایه در گردش به واحدهای موجود داده شده به نظر شما خطای این چقدر مي‌تواند زیاد باشد؟ اگر زیاد تر گرفته باشد چطور؟

بله این امکان وجود دارد و یا از محل دیگری منابع گرفته باشد اما در مجموع خطای آن کمتر است. با این مبلغ حدود 23درصد به طرح‌های نیمه تمام داده شده است. که اینکار باعث شد تا طرح زودتر به نتیجه برسد. همین طرح‌های سیمان که امروز مي‌بینید افتتاح مي‌شوند از محل همین منابع است. بخشی از این پول‌ها به بنگاه‌هاي موجود در طرح‌های توسعه داده شده است. بخشی از این پول‌ها به تولیدکننده‌هاي کشنده تریلی و کامیون داده شده است. در سال 85 ایران خودرو دیزل 1500 دستگاه کامیون در پارکینگ داشت. برای توسعه حمل و نقل ساماندهی کردیم. متقاضی وجود داشت و نیاز هم بود اینجا باید منابعی تزریق مي‌شد. امسال بروید بررسی کنید با وجودی که به خاطر نپرداختن پول، تولید کاهش یافته متقاضی دارد؛ اما منابع برای ساماندهی این موضوع وجود ندارد؛ بنابراین این نوع حرکت‌های ساماندهی شده، خطای کمتری دارد.